Michaelem Schmidt-Salomon – Hamburg, 4 maja 2013 r.
Andrzej Lipiński:
W Polsce, gdzie według statystyk jest ok. 2 mln ateistów,
a więc zaledwie 5% społeczeństwa, odbędzie się jesienią druga
kampania ateistyczna pod hasłem „Rozdział państwa od Kościoła”.
Czy Pana zdaniem w Niemczech, gdzie brak przynależności do
jakiejkolwiek religii deklaruje ponad 30% narodu, przeprowadzenie
podobnej kampanii byłoby uzasadnione?
Michael
Schmidt-Salomon: Fundacja Giordano Bruno, której jestem
rzecznikiem, przeprowadziła dotąd kilka podobnych kampanii.
Sytuacja w Niemczech jest o tyle szczególna, że z jednej strony
mamy silnie zsekularyzowane społeczeństwo, z drugiej jednak wiele
instytucji społecznych formalnie nadal pozostaje w rękach Kościoła.
Dzięki przychylności polityków i dofinansowywaniu z publicznych
środków w wysokości kilkudziesięciu miliardów euro rocznie takie
kościelne koncerny socjalne, jak Caritas czy Diakonia, są dziś
największymi niepaństwowymi pracodawcami w Europie. Niemieckie
Kościoły cieszą się przywilejami niespotykanymi w żadnym innym
kraju, które wynikają przede wszystkim z konkordatów
poszczególnych landów i zawartych w przeszłości – m.in. w
czasach reżimu hitlerowskiego – umów państwowych. Dezaprobata
społeczeństwa wobec takiego stanu rzeczy nasila się, dlatego
uważam, że konsekwentny rozdział państwa od Kościoła jest w
Niemczech kwestią czasu.
AL:
Dzisiejsze Niemcy są w wyniku historycznych uwarunkowań religijną
mieszanką przede wszystkim dwóch prądów chrześcijańskich –
katolickiego i protestanckiego – oraz islamu. Czy ma to wpływ na
geograficzny „rozkład religijnych sił”
i intensywność ingerowania Kościołów w życie społeczne i
prywatne obywateli?
MSS: To,
czy daną okolicę zamieszkują w większości katolicy, czy
protestanci, w przeszłości miało duży wpływ na politykę i
kulturę tego regionu. Dzisiaj takie różnice nie odgrywają już
większej roli, a to głównie dlatego, że w szeregach członków
Kościoła nastąpiło dramatyczne osłabienie emocjonalnej
identyfikacji z treściami wyznawanej wiary. Z sondaży wynika, że
mniej niż 10% protestantów i katolików identyfikuje się z własną
religią, a ok. 80% ewangelików nie wierzy nawet w osobowego Boga.
Ponadto w Niemczech mamy dziś więcej osób deklarujących brak
przynależności do jakiejkolwiek grupy wyznaniowej niż katolików
lub protestantów. Nie może to pozostawać bez znaczenia dla
polityki państwa. Kościoły są zmuszone dostosować się do zmian
zachodzących w społeczeństwie; nie mogą dłużej forsować
poglądów sprzecznych z zagwarantowanym konstytucyjnie prawem
jednostki do samostanowienia. I dobrze, że tak jest.
AL: Często jest Pan nazywany szefem niemieckich ateistów. Czy jest to dla Pana zaszczyt, czy raczej dotyka Pana lekko pejoratywny wydźwięk tego określenia?
MSS:
Uważam to określenie za niezbyt trafne. Po pierwsze, nie jestem
żadnym „szefem” – kogoś takiego ludzie wolni od religii
zupełnie słusznie by nie zaakceptowali, a po drugie, pojęcie
„ateista” nie oddaje należycie mojej pozycji. W obliczu
rozpoznań współczesnej nauki wyobrażenie, że wszechświat
stworzył wszechwiedzący i litościwy Bóg, wydaje się hipotezą w
najwyższym stopniu „nieelegancką”, która stwarza znacznie
więcej problemów, niż rozwiązuje. Dopóki nie zdołamy wykazać
jej bezpodstawności, dopóty rozsądniejsze będzie przyjęcie
pozycji naturalistycznej, która zakłada, że w kosmosie nie dzieje
się nic „podejrzanego”. Aby wyznawać taki pogląd,
niekoniecznie trzeba być ateistą czy agnostykiem.
AL: W
Pana książce „Humanizm ewolucyjny”
wydanej w Polsce w marcu 2012 r. wprowadza Pan pojęcie „religii
light”, twierdząc, że jest ona w połączeniu z nasilającym się
fundamentalizmem religijnym poważnym zagrożeniem dla wartości
humanistycznych. Dlaczego to właśnie osłabiona forma religijności
miałaby zagrażać rozwojowi humanizmu?
MSS: Mamy
dziś nie tylko lemoniadę bez cukru, lecz także chrześcijaństwo
bez szatana. Od dłuższego czasu spotykam wielu ludzi – nawet
wśród religijnych „zawodowców”! – w których języku
pobrzmiewa jeszcze jedynie swego rodzaju „religijny dialekt”.
Wyrażane przez nich poglądy wydają się wprawdzie w miarę
„pobożne”, ale to, co owi
liberalni chrześcijanie naprawdę mają na myśli, dalekie jest od
pierwotnego znaczenia wypowiadanych słów. Jako filozof uważam
takie przeinaczanie religijnych pojęć za wyraz intelektualnej
nieuczciwości. Jednak prawdziwy problem „religii light” tkwi
gdzie indziej: religijność pozbawiona w dużej mierze swej
pierwotnej esencji nie pozwala dostrzec tego, jak pojęcie „religia”
jest dziś rozumiane w skali globalnej. Dla amerykańskich
ewangelików słowa zmartwychwstanie, stworzenie,
niebo, piekło, Bóg czy szatan nie są
bynajmniej żadnymi metaforami – ci ludzie naprawdę traktują te
pojęcia dosłownie! Oni głęboko wierzą w to, że Bóg stworzył
świat w czasach, kiedy Babilończycy potrafili już warzyć piwo.
Miliony Amerykanów są wręcz przekonane, że nastał już opisany w
Ewangelii św. Jana „czas apokalipsy”, w którym Bóg i szatan
stoczą ze sobą ostateczną walkę. Niestety, to fundamentalistyczne
wydanie wiary zdaje się bardziej przekonujące niż religijny
patchwork liberalnych chrześcijan. Któż bowiem chciałby wierzyć
w „zbawiciela”, który oddał życie za kilka zwykłych metafor?
Nie należy się więc dziwić, że to właśnie liberalne Kościoły
tracą coraz więcej wiernych. Wygląda na to, że tolerancyjne,
oświecone chrześcijaństwo jest zamierających fenomenem
kulturowym. Można nad tym ubolewać, ale nie wolno tego ignorować.
AL: Dlaczego Pana zdaniem przygniatająca większość przedstawicieli gatunku, który przygotowuje się do załogowego lotu na Marsa, mentalnie wciąż żyje w zamierzchłych czasach, o czym świadczą różne odmiany prądów fundamentalistycznych, coraz silniejszy ruch kreacjonistyczny, a w krajach, w których słabnie znaczenie tradycyjnych Kościołów, niezliczone ilości sekt i ugrupowań parareligijnych?
MSS: Sądzę,
że takie jednoczesne występowanie fenomenów z różnych epok to
skutek tzw. połowicznego oświecenia – wszelkiego rodzaju
tradycjonaliści i fundamentaliści religijni z jednej strony
korzystają dziś w sposób najoczywistszy z bogatego arsenału
nowoczesnych technologii, z drugiej zaś starają się wszystkimi
dostępnymi metodami nie dopuścić do tego, by racjonalny sposób
myślenia, dzięki któremu te technologie stały się możliwe,
znalazł zastosowanie w obszarze wpływów ich własnych
światopoglądów. Tak więc mimo że technologicznie już dawno
wkroczyliśmy w XXI wiek, nasz obraz świata w dużym stopniu wciąż
jest zdominowany przez archaiczne mity. Dlatego należy z całą
stanowczością i zaangażowaniem realizować „niedokończony
projekt oświeceniowy”; najzwyczajniej nie stać nas na to, by
zatrzymać się w połowie drogi.
AL: W Europie, zwłaszcza w Niemczech, w dobrym tonie jest powoływanie się na chrześcijańskie korzenie najważniejszych wartości humanistycznych. Zarówno w wywiadach, jak i wielu swoich publikacjach wyraża Pan oburzenie z tego powodu. Dlaczego?
MSS: Mówienie
o chrześcijańskich wartościach jako podwalinach nowoczesnego
państwa prawa jest niebezpiecznym wprowadzaniem w błąd.
Którykolwiek z aspektów cechujących państwo prawa wzięlibyśmy
pod uwagę – ideę demokracji, prawa człowieka, podział władzy,
wolność słowa, ochronę wolności seksualnej czy równouprawnienie
– religie nigdy nie były dla rozwoju tych wartości motorem
napędowym, lecz zawsze stanowiły blokadę kulturowego postępu.
Ewolucja nowoczesnej praworządności nie opiera się zatem na
wartościach chrześcijańskich, lecz właśnie na sukcesywnym
wyzwalaniu się spod ich wpływu.
Niemieckie prawo karne do
połowy lat 70. ubiegłego wieku rzeczywiście było silnie
przesiąknięte wartościami chrześcijańskimi, wyrazem tego były
tzw. paragrafy obyczajowe. Jeszcze w 1969 r. zdradę małżeńską
uznawano za przestępstwo. Karalne było też „wspieranie nierządu”
poprzez „stręczycielstwo”, a więc np. wynajęcie pokoju parze
niepozostającej w związku małżeńskim. Szczególnie fatalny w
skutkach był tzw. paragraf gejowski (§175 kk), który zakazywał
pod groźbą kary – choć nie tak brutalnej jak przewiduje to
Biblia – „nierząd między mężczyznami”. W Niemczech w latach
1950–1969 na podstawie tego paragrafu wszczęto ok. 100 000
postępowań karnych, a 50 000 osób skazano. Zapewne nikt nie
chciałby powrotu do czasów, w których takie „chrześcijańskie
wartości” kształtowały życie społeczne. Niemcy są dziś –
dzięki człowiekowi! – społeczeństwem tak silnie
zsekularyzowanym i zarazem tak wolnym jak nigdy wcześniej w swojej
historii. I chyba jest sprawą oczywistą, że sekularyzacja i
wolność to dwa wzajemnie warunkujące się czynniki.
AL: Czy
alternatywą jest zatem humanizm i etyka bez Boga? Zastąpienie w
krótkim czasie wartości „objawionych”
tymi, które jako istoty rozumne sami możemy rozpoznać, nie jest
możliwe. Konieczne jest stopniowe wykształcanie tych wartości w
dziecięcych głowach, a na to potrzeba być może wielu pokoleń.
Jak się do tego zabrać?
MSS:
Wartości humanistyczne już dawno zakorzeniły się w naszych
umysłach i nie ma konieczności ich „stopniowego wykształcania”.
Nikt nie kwestionuje dziś założenia, że praworządne państwo nie
opiera się na odgórnych „wartościach moralnych”, lecz na
umowie społecznej uwzględniającej w równym stopniu interesy
wszystkich obywateli. Demokratyczna struktura społeczeństwa jest
dla większości mieszkańców Europy Zachodniej czymś oczywistym,
dlatego ci, którzy stawiają wolność religii ponad świeckie normy
prawne, spotykają się coraz częściej z oporem. Większa część
obywateli nie godzi się dziś na ignorowanie zasad praworządności
przez społeczności wyznaniowe. Potwierdzają to dobitnie prowadzone
w ostatnich latach debaty publiczne.
AL: Czy Pana książeczkę „Jak Jeżyk z Prosiaczkiem Boga szukali – i co z tego wynikło”, wydaną niedawno w Polsce, uważa Pan za osobisty wkład w proces tworzenia wartości humanistycznych w świecie doczesnym i przekazywania ich najmłodszym?
MSS:
Dla mnie ta książeczka jest raczej
antidotum na przeróżne formy religijnej manipulacji, której dzieci
wciąż są poddawane. Wielu rodziców i wychowawców nie zdaje sobie
sprawy z tego, jaką krzywdę wyrządzają własnym dzieciom,
napędzając im stracha opowiadaniem takich historii, jak ta o
potopie, podczas którego Bóg, rzekomo najwyższy autorytet moralny,
wytrzebił 99,9999% ludzi, kotków i króliczków. Nawiasem mówiąc,
zaproponowałem kiedyś wydawnictwom religijnym oddanie mojej
zabawnej książeczki na makulaturę w zamian za wycofanie z obiegu
wszystkich dostępnych na rynku Biblii dla dzieci. Żadne
propozycji nie przyjęło. Tak więc Jeżyk z Prosiaczkiem nadal
wędrują przez świat i w żartobliwy sposób pomagają dzieciom
przezwyciężać strach przed „Bogiem” i jego „ziemskimi
namiestnikami”.
AL: W Niemczech bajeczka wywołała sporo zamieszania, włącznie z wnioskiem Ministerstwa ds. Rodziny o umieszczenie jej na liście publikacji zagrażających dobru młodych czytelników. Czy zdziwiła Pana taka reakcja ze strony tak wysokiej instancji państwowej?
MSS:
Spodziewałem się podobnych reakcji, przecież dzięki tej książce
krytyka religii wtargnęła po raz pierwszy do dziecięcych pokoi.
Było to przełamanie tabu; przedstawiciele Kościoła i ich
polityczni sprzymierzeńcy nie mogli sobie pozwolić na zignorowanie
tego wydarzenia. Ta bezczelna książeczka przez wiele tygodni
zajmowała pierwsze miejsce na liście „religijnych pozycji dla
dzieci i młodzieży”, wydaje się więc zrozumiałe, że urzędnicy
kościelni wszelkimi możliwymi sposobami próbowali usunąć ją z
rynku. Osobiście cieszę się, że doszło do
tego niecodziennego procesu. Ostatecznie odrzucenie pozwu stało się
„urzędowym potwierdzeniem”, że teraz również dzieci mają
prawo traktować religię z przymrużeniem oka. Czegóż można
chcieć więcej?
AL:
Jakie były reakcje z innych stron – Kościoła, organizacji
społecznych, innych ugrupowań religijnych, polityki, środowisk
akademickich itp.?
MSS:
Mimo tego skandalu pojawiło się też
mnóstwo pozytywnych reakcji. Część pedagogów, psychologów,
psychiatrów i religioznawców oceniła książkę jako „cenną
pozycję pedagogiczną”. Wielu rodziców i wiele dzieci było
zachwyconych tym, że nareszcie pojawiła się książka podchodząca
do religii i jej śmiertelnie poważnego stosunku do życia z dużą
dawką humoru. Co ciekawe, książeczka wzbudziła także
zainteresowanie wśród osób starszych. Pewien osiemdziesięciolatek
wyznał w bardzo wzruszającym liście, że dzięki niej udało mu
się wyzwolić z wpojonych w dzieciństwie lęków. Naturalnie nie
brakowało również negatywnych głosów, zwłaszcza w środowiskach
religijnych, po części ze strony dziennikarzy, którzy książki
nawet nie przeczytali.
AL:
W maju ukazał się w Polsce Pana niemiecki bestseller „Poza dobrem
i złem”. Wysuwa Pan w nim tezę, że w naszym kosmosie nie ma
dobra ani zła. Jest to prowokacja nie tylko dla ludzi wierzących,
lecz w zasadzie dla każdego żyjącego na Ziemi człowieka. Czy jest
Pan świadomy ogromnej dawki etycznego materiału wybuchowego
zawartego w tym poglądzie?
MSS:
Naturalnie zdaję sobie sprawę, że ta teza jest silną prowokacją,
ale nie formułuję jej po to, by prowokować. Próbuję jedynie
wykazać, że założenia, na których opiera się nasze pojmowanie
dobra i zła, nie tylko są empirycznie błędne, lecz także były i
nadal są przeszkodą w walce o lepszy świat. Wiadomo, że „źli”
są zawsze „inni”. Za maską moralności od zarania dziejów
ukrywała się ślepa żądza zemsty. Przypisywanie „obcym”,
„odszczepieńcom” czy „wrogom” „stygmatu zła” wyzwalało
eskalację przemocy, której krwawy ślad znaczy historię ludzkości.
Ku memu
zdziwieniu książka wywołała wyjątkowo pozytywne reakcje – i to
nawet ze strony środowisk religijnych. Piszę w niej między innymi
o tym, jak uczyć się wybaczania sobie i innym. Najwidoczniej
okazało się to pomocne również dla ludzi, którzy wychodzą z
zupełnie innych założeń niż ja. Pewien „bardzo religijny”
mężczyzna po przeczytaniu tej książki pogodził się po 20 latach
ze swoim ojcem. Takie historie poruszają mnie zdecydowanie bardziej
niż przypadki osób, które po lekturze moich publikacji występują
z Kościoła. Nie znaczy to, że jestem przeciwny apostazji, ale nie
powinniśmy zapominać, jakie sprawy są w życiu naprawdę ważne –
a moim zdaniem pytanie o istnienie Boga wcale do nich nie należy…
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz